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梁鸿专访:希望用无力的文学唤醒人的一种痛感
发布时间:2013-04-30
来源:南方都市报 作者:邵聪

新著改名的原因

    南都:《梁庄在中国》在付梓时为什么要把书名改成《出梁庄记》?因为很容易让人想到《出埃及记》,可能有人会说企图心是不是大了点?

    梁鸿:其实没想那么大,最直接的原因就是出版社认为《梁庄在中国》和之前写的《中国在梁庄》两个名字太相近了,读者容易混淆,害怕以为是第一本书,在传播和营销上会有问题,这是最实际的。后来重起了非常多的名字,各种各样的。

    南都:能举几个例子吗?

    梁鸿:比如《梁庄之殇》,还有《梁庄说》,想突出梁庄人的主体性,他们在说才能把生活的内部呈现出来。可好像又有点拗口,同时又觉得不足以突出那种尘土飞扬的大时代下普通农民的状态,不够贴切。

    李敬泽老师也一直在琢磨,他觉得《梁庄在中国》真是能体现时代的命运,就像他给书的推荐语里说的:“众生离家,大军般、大战般向‘人间’而去,迁徙、流散、悲欢离合……”这种走出梁庄、寻找的意味,内部的艰辛,确实是有种波澜壮阔的迁移之感,所以是他帮忙起了《出梁庄记》。我当时一听一愣,觉得太过庄严和神圣了,毕竟有《出埃及记》在那儿放着。

    南都:其实这个书名倒像是条链子,串起了书中人物的命运。

    梁鸿:对,我后来觉得可能我们被圣经吓住了。《出梁庄记》的神圣是因为它在当代,我们会把这神圣驱除掉,但其实它那样一种寻找,与命运的艰辛一点不亚于《出埃及记》。梁庄人寻找幸福和新规则的渴望,不弱于《出埃及记》。在这个意义上,我觉得《出梁庄记》是比较贴切的。

    南都:在写《中国在梁庄》前,你有尝试过类似的“非虚构”写作吗?

    梁鸿:《中国在梁庄》最早是刊登在《人民文学》开辟的新栏目“非虚构”上。那会儿其实我还没有“非虚构”的概念。写作初衷也涉及到我自身的精神困境。这种无意义感不仅是学术上无意义,还包括自身,你最深的精神渴望始终没有完成。这个时候人本能地想要回家,不是说你真的有多大的责任感,完全是种本能的趋向,重回故乡。

    以前我会零散地搜集一些比如村支书的顺口溜,用纸条抄一抄。我一直有写日记的习惯,我从小学五年级就自己写日记。后来上到研究生之后,不知道为什么停了下来。但我读博士前也仍然在写日记,只是写得没有原来那么勤。所以我每次回家,只要时间稍微长一点,我都会多多少少写一些零散的小散文啊,人物记录啊。比如说《中国在梁庄》里写到墓地里的父女,其实十年前,我就去探望过他们,每年回家我都要给我母亲上坟,就会不自觉地到后面看一看,因为他们在坟地里住着,都会问一问。这实际上是个长期积累的过程。至于说你写出多大意义,有多大反响,那是一点也没有预设的。

    南都:你的本职是研究中国现当代文学。当你在写作中,是否会下意识地参照文学史上某个文体范本呢?

    梁鸿:我没有特别去想,但是我非常清楚,第一我不会写成学术式的论文,第二我可能也不会写成一般的抒情式文章。但是至于写成什么样,我当时也是不太清晰。后来在行走的过程中,交流的过程中,你才忽然意识到,因为他们说得太好了,包括他们在讲述他们情感时的状态,我觉得我自己说都不足以呈现出来。

    南都:涉及到口述的素材,你是现场随手记下来吗?

    梁鸿:每次我到一个地方,只要聊天,我都要拿录音笔来录音。2008年的时候录音笔没现在那么先进,只够录两三个小时,所以每天都要回去整理。但是整理出来怎么用,其实一开始也不太清晰。但在整理过程中,方言世界里的那种鲜活性、多义性,越来越清晰。后来我觉得,把他们的自述放进书中可不可以呢?但是有没有这类先例?比如说完全第一人称来写,就是自述,没有讲述者。那怎样把我这个叙述者再呈现出来?这也是个难题。后来在写作过程中反复打磨、尝试,才形成这种以“我”第一人称来穿针引线,有种“在场感”,带领你一块儿到梁庄。

    南都:有评论家认为不存在虚构与非虚构的差别,任何叙述都是虚构的,关键在于是否“有效”。你同意这一说法吗?你眼中的现实主义写作是怎样的?

    梁鸿:是的,只要是叙事,就都有某种意义上的虚构。因为语言是有先后次序的,你先写谁,后写谁,先写哪个场景,后写哪个场景,你的安排背后一定有你的主观性。所以,如果说非虚构,只能说是一种主观的真实。的确,不管非虚构、虚构也罢,关键在于它的“有效性”,能否有效传递你所要看到的和想要表达的,并且,能否传达出场景背后更深远的历史信息。所以,所谓现实主义背后一定有“总体图景”和历史性。“零度写作”只是作者的隐匿,但并不意味着完全没有立场。

    谈审视的距离

    南都:《出梁庄记》也延续了《中国在梁庄》的文体风格。不同的是,抒情式的文字收敛了很多,你是在有意识地规避个人情感的介入吗?

    梁鸿:可以那么说。从开始写的时候我也在有意琢磨,讲述式的风格必须要有延续性,但你还要有一种变化,因为你处理的主题也不太一样。第一本处理的是一个中国的村庄内部的一些方方面面的情感。但是第二本处理的是“乡村与城市”。这是一个非常大的主题,所以我想稍微疏离一下,距离远一点,或者说给读者也留有一点点距离来审视。我觉得这种距离感尤其对城市的读者很重要。对那些熟悉却视而不见的场景产生一种陌生感和某种震撼。

    南都:“陌生化”的处理?

    梁鸿:对。比如在第一章里,我写西安的三轮车夫。其实我们生活中经常见到三轮车夫被抓,我们也会骂骂城管,然后我们就走了。可我们没有认真去思考内部的那些细节和矛盾,以及三轮车夫具体的生活状况。我想让读者稍微有点距离地审视一下自己和你所看到的生活。

    南都:你笔下的人物都是故乡的亲人。在对细节和情感的把控上,你有过失控的时候吗?

    梁鸿:还是有的。我在行程中看到的大部分还是能够挣到一些钱的农民,但是他们付出了什么?肯定不只是健康,不只是被凌辱,还有作为一个人的完整性被割裂。譬如最后一章小黑女儿的事情。她被她们邻家一个60多岁的男人猥亵了好几次。我拿着录音笔、摄像机想做证据。医生问她:你为什么不告诉你奶奶?小女孩就说:“每回我哥哥惹她,我奶奶都不高兴。我不想叫奶奶伤心。”她奶奶非常辛苦,一个人抚养两个孩子,父母都在广州打工。听完这句话,我的眼泪流了好长。一个九岁的女孩子,这么悲剧性的事件,她的理由绝对是让人无法想象到的。像这种时候你没有办法去控制你的情绪。

    这个案例当时我想了非常久,到底放不放进这本书里?因为我担心有人说:《中国在梁庄》里你写少年强奸老太太,这本书你又写小女孩被老头强奸,怎么就你们梁庄那么多事情?但是后来我为什么还是放进去了?因为这就是我们的生活,我们的村庄,如此普遍的伤害、被伤害。这几年我们听到多少幼女被强奸的案例,甚至包括官员们去强奸。这些幼女都哪里来呢?这是你躲不过去的道德拷问。

    这本书第一稿38万字,我自己都吓住了,我说怎么这么多呢。后来删了有10来万字。一方面是故事太多了,需要取舍,另一方面也删了很多我个人的思考,希望给读者带来更清晰的感受。

    南都:你在《出梁庄记》里,试图用横切面的扫描,来呈现分散在七个主要城市打工的梁庄人。最近张彤禾的《打工女孩》也刚出简体版,她是纵向式的观察,用两年时间只记录两个打工者的变化。你怎么看待“横向”与“纵向”的适用性?

    梁鸿:因为我的写作出发点是一座村庄,这就涉及到一个面上的问题。在我调查的过程当中,我还是按照一个大致的家庭线索,以梁庄四个大家庭的子孙——— 福伯家、五奶奶家、梁贤生家、韩恒文家的生活轨迹为核心。比如福伯家,他的孙子有的在北京,有的在深圳,还有的在青岛,所以你必须要处理这样的复杂性,即使你只写这一家人,你也得处理很多个城市。《出梁庄记》与《打工女孩》的区别是,张彤禾的写作维度更多的是打工女孩在城市的生活,而我所处理的还有在外打工者与家乡的联系,这是他们生活中和精神里非常重要的一维。

    南都:这也是你在书中提及的———“梁庄”才是在外打工梁庄人的精神中心。

    梁庄:他们每天都要面对城市,但同时,因为他们农民的身份,他们每时每刻都因此而受到非正常的待遇。譬如在西安蹬三轮的我的乡亲们。梁庄前后有几十个人都在西安蹬过三轮车。我之前就知道,但是他们怎么蹬,遭遇了什么,其实我也是不太清楚。后来在西安采访的过程当中,我发现他们和城管的冲突非常非常激烈,即使这个时候我也没想到比如说我写出来能不能掺杂了大家的眼光,因为我是非常自然地进入他们的生活里面的,对他们来说,城管就是个非常正常的存在,就是每天面临的梦魇一样的存在。我们可能没有想到这样一个巨大的生存链条在他们的生活中如此正常的存在。所以,梁庄是他必须回去的家和根。

    南都:你提到联系在外打工的梁庄人转换城市非常快,联系也有一定困难。福伯把儿子孙子们的电话抄在墙上,结果一半的号码都打不通。这个细节其实与城市正好是反过来的。一旦换了号码可能很多朋友、亲人就失去联络了。

    梁鸿:对,他们换电话的频繁程度我们想象不出来,他们每到一个城市一定是换电话,这实际上也是一种心理。这个东西特别重要,我们为什么不会换电话呢?因为我们害怕失去关心我们的朋友。但他们为什么那么快换电话呢?是因为他们的朋友都是没有根的,朋友散了就散了,大家都没有安定,可能半年一年就换个地方。换一两个电话之后,重新再建立新的关系。

    南都:阎连科谈论你的作品时,对你父亲陪着你采访这个细节感触很深,他发觉自己作为小说家,已经失去了与家乡亲人的沟通能力。但其实这个问题对你来说同样存在,在城市生活久了,你已不适应家乡的生活,不会拉家常。你对这个问题怎么看?也请你谈谈你父亲在这两本书的书写过程中所扮演的角色?

    梁鸿:我的父亲在这两本书承担了非常重要的角色,他不只是我的采访对象,更是我的合伙人。我写《中国在梁庄》我的父亲跟我一起在村子里面住,每到一家他负责穿针引线。我已经离开家很久,我不会拉家常,我的父亲作为中间人很自然谈每一家的爱恨情愁,他是那个村庄的活字典,也是那个村庄的长辈。写《出梁庄记》时,我父亲也一路陪伴我。因为他与他们的联系和情感和远远超过我。他身体非常不好,在2011年的春天被车撞了,一个没有牌子的丰田车呼啸而过,把我父亲一下撞倒了,是县城旁边的一条路上,没有路灯。撞了之后,肺部都撞裂了,积水、高烧,受很大罪,几个月才好。我不想让他出来,70多岁了,我父亲说,“没有我不行,写这个东西必须得有我。”在开始调查之前,经常打电话问我,说你什么时候开始,我要跟你走了,后来果然真的是每到一个地方我父亲真的是非常大的作用,在这个过程中我跟我父亲的关系也修复了很多。因为我跟我父亲在成长过程中也有很多事情,我觉得在他生命的晚年,他用他自己的行动,用他非常深切的爱来表达他的内心情感,也帮助我完成了这两本书。

    文学对现实的作用

    南都:你的这两本书对现实产生了什么作用?

    梁鸿:文学可能更多的唤醒人的一种痛感,是活生生的人的经验,而不是“农民工”这样符号化的词语能够代替的。另一方面,文学也确实非常无力。现实中的梁庄的各种问题并没有因为我的写作而得到改善。

    南都:但因为你的写作,他们的生活开始被“看见”了。

    梁鸿:也许吧。这需要所有人的努力。但我不想过多的去侵入他们的生活,我也不想让他们把自己的生活清晰化。毕竟梁庄是自在的存在,我们没有权利从他们身上索取更多的东西了。他们给你提供这样一个观察社会的样本,这是对梁庄一个最大的贡献了。

    南都:有哪些读者的回馈让你印象深刻?

    梁鸿:写这本书的时候没有任何期待,出版完以后,有些意外的反响。包括农民工,一些退休干部啊,各个阶层的读者都有。有个天津的农民工给我们学校电话,辗转地找到各种电话来问我,最后问到我手机。他说我写出了他的生活。前两天还收到一个县长给我写的信,对我表达一种敬意,我也是非常感动。

    南都:因为写这两本书,你也加入到乡村建设的志愿者队伍中。通过实践,你对城镇化这个概念如何理解?

    梁鸿:我是乡村建设队伍的志愿者,但我更多的还是只能承担一个书写者、宣传者的角色。我觉得城镇化不是不可以的,但是你得依据当地的山川风物,人的面貌包括历史上的面貌。比如我到福建培田,古村保存得非常完整,有老的建筑,有书院。古村完全可以不拆迁,农民依靠各种小的旅游业也可以生存。再比如我们在一个小镇上怎么生活?我觉得也可以依据本地的资源。所以新农村建设本身是好的,我们需要新农村,但是怎么样重建?这确实是一个非常大的话题。

    南都:你接下来还有新的写作计划吗?还会再写梁庄吗?

    梁鸿:可能短暂的十来年里不会了。过十来年之后,也许就没有梁庄了,我到哪里再寻找我的记忆呢?但是我觉得个人的记忆是不足惜的,个人的记忆里面包含着普遍性,以及将来怎么办,这是我们重要的以及不能回避的问题。这才是我们将来所要面临的一个民族的命运。

    南都:你的散文写作与学术构成了一种延续吧?

    梁鸿:刚好也是一种非常有益的积累,所以曾经有些人认为,你怎么不搞学术了?我觉得这恰恰是我的学术方式,反而找到一条更有启发性的道路。

    采写:南都记者 邵聪



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对象为城市规划、设计、园林、装修、房地产、家庭布置等大专以上学历相关工作者

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